Інтерв’ю з Джанфранко де Туррісом, опубліковане під заголовком Істинний «протест» справа: людина вершин (сім питань до Юліуса Еволи) в часописі Il Conciliatore n. 1, Мілан, 15 січня 1970, pp. 16-19.
Джанфранко де Турріс: Місяць тому в «Edizioni Mediterranee» вийшло третє видання Повстання проти сучасного світу. Зазвичай ця праця вважається найважливішою та найбільш фундаментальною з-поміж ваших творів, даючи розуміння походження багатьох інших ваших позицій. Який сенс ви вкладаєте у перевидання цієї книги зараз, в поточній історичній атмосфері?
Юліус Евола: Часткову відповідь на це питання дає передмова до самої книги, де йдеться про те, що перевидання має подвійну причину. По-перше, слід пам’ятати, що вже понад тридцять п’ять років тому (бо Повстання вперше вийшло у 1934 році в Італії та в 1935 році в Німеччині) ця книга піддавала критиці «сучасну» цивілізацію набагато глибше, аніж різноманітні сьогоднішні «протестувальники», що мають на увазі лише найостанніші аспекти сучасності («суспільство споживання», технократія тощо), при цьому ми пішли набагато глибше, повертаючись до коренів проблеми на основі загальної історичної реконструкції та вказуючи на процеси, які протягом тривалого проміжку часу мали руйнівний вплив на кожну ідеальну цінність і вищу форму організації існування.
Друга причина полягає в тому, що дійсно всеохопний «протест» проти сучасності можливий лише виходячи з правих орієнтирів і, відтак, з того, що ми позначили у книзі поняттям «світ Традиції». Подібне заперечення матиме внутрішнє ядро: повстання пропонується читачеві як природний і логічний наслідок після проведення порівняльного дослідження, що охоплює найрізноманітніші цивілізації давнини, аби вказати, що саме в тих чи інших сферах існування може претендувати на звання нормальності й нормативності у вищому сенсі цих слів. Це стосується держави, закону, дії, уявлень про життя і смерть, священність, соціальність, стать, війну тощо, на додаток до тих шляхів, котрі, як було зазначено, ведуть людину до її вищого виразу, по той бік суто людського стану і на противагу поступовому перетворенню на безлику істоту, деталь абсурдного світу, в якому панують матерія і економіка, а здеградовані людські тварини піклуються лише про достаток.
Таким чином, книга могла б забезпечити, за бажання, основу для позитивної «легітимізації» будь-якого серйозного повстання: не просто у якості заперечення, але як чітке позначення тих речей, в ім’я яких ми говоримо «ні» цій цивілізації.
Це дуже важливо, і щоб отримати чітке уявлення про існуючу порожнечу, досить розглянути банальний, пустий і туманний характер того, що, наприклад, широко розрекламований Маркузе подає в якості альтернативи – грубу й девіантну фройдівську соціологію.
Джанфранко де Турріс: З того, що ви кажете, може здатися, що стосунки між ідеями, підтримуваними вами, та ідеями окремих груп сьогоднішніх протестувальників, зокрема з середовища студентської молоді, є мізерними, і тим не менш, дехто намагався поставити між ними знак тотожності. Чи дійсно це так?
Юліус Евола: Дійсно мізерними. Я гадаю, що якби основоположні пункти, про які я говорю, були запропоновані цим протестувальникам, то вони, в більшості своїй, обов’язково відкинули б їх, вони б не зрозуміли ці основи та не мали б екзистенційного підґрунтя для духовного резонансу цим пунктам. Ми чудово знаємо, якою мірою конкуруючі потоки більш-менш безпосередньо підпадають під вплив лівих ідеологій настільки, що марксизм може з легкістю ними маніпулювати. Або ж брудний, бездонний анархізм, сповнений ненавистю до будь-якої самодисципліни. Я знаю, що мої книги знаходять багато читачів в молодіжних колах. Та варто запитати, якою мірою ці молоді люди дійсно здатні зрозуміти мої книги, а для цього треба мати певну «зрілість», так би мовити, «зуби сточити».
Джанфранко де Турріс: Як ви ставитеся до феномену, що спантеличив багатьох спостерігачів: того, що ці молоді люди, котрі стоять на правих позиціях, називають себе «нацимаоїстами», «китаєфашистами», «червоними фашистами» тощо? Мені відомо, що ви знали декого з них особисто, тож що ви думаєте про це?
Юліус Евола: Невдалий вибір самоназви сам по собі свідчить про значну інтелектуальну плутанину. Дехто з цих молодих людей дійсно приходив до мене, але жоден з них, як мені тоді здавалося, не був серйозно підготовленим до цієї зустрічі. Вони підпорядковуються певним формулам, замінюючи ними справжні ідеї. Також мене вразила цікава ворожість щодо MSI, активістами якої вони були на той момент або навіть продовжують бути. Вони виправдовують себе, кажуть, що розчарувалися. Вони звинувачують MSI в тому, що партія більше не має «революційного» спрямування та увійшла в політико-ідеологічну змову з «розсудливою» буржуазією, в тому числі у питаннях ставлення до католицизму та інших типово «патріотичних» питаннях. Але я вважаю, що слід розрізняти і визнавати, з одного боку, умови, разом з урахуванням ситуації, в яких сьогодні може існувати масова партія як така; з іншого боку, складність появи достатнього «фону» для сил іншої, більш непримиренної зорієнтованості.
А ще – чітко пам’ятати, що подібні звинувачення у співпраці з буржуазією, компромісі з буржуазними цінностями та панівною релігією висувалися і проти самого фашизму. Будучи опозиційними щодо партії або, принаймні, її офіційного та «параполітичного» вектору, подібні «революційні» групи дійсно могли б утвердитись, і для справжньої еліти це було б плідним полем для діяльності; але, як я вже сказав, мені здається, що ці «нетерплячі», ці «непримиренні» юнаки врешті-решт не мають чіткого розуміння висловлюваних ними ідей; вони здатні лише на розчарування, а це марна річ.
З іншого боку, коли мова заходить про нонконформізм і неприйняття так званої буржуазної системи, я дуже часто виявляв у цих молодих людей цікаву неузгодженість: хоча вони занадто часто наполягали на політичному чи ідейному несприйнятті буржуазності, екзистенційно та в індивідуальному, практичному житті вони, в кінцевому підсумку, впадали під вплив тих самих похмурих страждань від рутини огидною буржуазного життя (наприклад, подружнього життя), стикаючись з неминучою необхідністю «примиритися» з сучасним суспільством. Чесно кажучи, справжній бітник, хоча й поступається їм в ідейному плані, здається мені більш послідовним у повсякденному житті. А я дійсно ціную послідовність.
Джанфранко де Турріс: Давайте перейдемо до протилежного напрямку. Схоже, що в останні два-три роки в італійському культурному середовищі спостерігається певний поворот до позицій, позначених як «традиціоналістичні». До традиціоналізму тихо й мовчки «навертаються» нові інтелектуали, створюються групи однодумців, з’являються нові нонконформістські журнали, публікуються книги, зорієнтовані на критику сучасності. Чи вважаєте ви, бо вас зазвичай називають головним представником ідеї інтегрального традиціоналізму в Італії, що сьогодні ми є свідками розквіту подібних ініціатив?
Юліус Евола: Перш за все я мушу нагадати, що коли говорю про Традицію, то маю на увазі щось значно більш оригінальне, велике й менш витончене, аніж усе те, що сьогодні позначають цим словом. І це дуже важлива заувага.
Зрештою, я вказую саме на «вершини гірських хребтів», знаходячись на яких не варто розраховувати на інші сили, окрім твоїх власних. З-поміж ініціатив, про які ви говорите, дійсно є ті, хто визнає мій вплив, на кого мої книги дійсно справили враження. Та згодом вони відчули жагу відступити на позиції, що допускають компроміси з існуючими й панівними силами (це не стосується політики), як то у випадку з так званими «католицькими традиціоналістами», не звертаючи уваги на очевидну віддаленість пост-соборної, «оновленої» церкви від традиційного орієнтиру. Незалежно від того, усвідомлюють вони це чи ні, основою наших відносин є їхнє зречення.
Інші ж здебільшого лишаються на рівні сучасного інтелектуального середовища, встигнувши завоювати собі певне ім’я: їхнє ставлення до мене, зрештою, не позбавлене моралізму (у французькому сенсі цього слова, як то в Ж. Бенда чи Г. Марселя, якщо виразитися чіткіше) і вони часто навмисно ігнорують мене, або ж вважають мене заскладним для компромісу чи навіть дещо зловісним персонажем. Однак, цінність цього одомашненого традиціоналізму необхідно визнати, оскільки сучасний інтелектуалізм майже виключно зорієнтований в бік лівиці, тоді як вищезгадані «традиціоналісти» це правило ламають. Єдина небезпека полягає в тому, що такий «традиціоналізм» може виступати лише в якості сурогату й відволікати нас від істинної непримиренності, котрої, як на мене, і слід дотримуватися; повторюючи часто цитовані слова Доносо Кортеса, ми наближаємося до епохи «абсолютного заперечення підвалин суверенності».
Джанфранко де Турріс: У різних ваших книгах, але перш за все в Метафізиці статі, котра витримала два італійських і два французьких видання за десять років і вважається однією з найголовніших ваших праць разом з Повстанням, ви розглянули проблематику статевого кохання з «традиційної» точки зору, відстоюючи при цьому погляди, котрі дуже складно назвати конформістськими. Звідусіль нам намагаються всучити сексуальність під найрізноманітнішими соусами, лунає поступ «сексуальної революції», апологія гомосексуалізму, заперечуються всі форми «утримання», в моді популярний nude-look і панує стиль унісекс, а скромність – давно забуте слово. Цей бум, з одного боку, швидко призвів до вульгарності й комерціалізації порнографії, а з іншого боку – до фанатичної й хибно респектабельної реакції. Тож яку позицію ви займаєте перед обличчям всіх цих нюансів?
Юліус Евола: Ну, ми мусимо негайно окреслити різницю між двома абсолютно різними точками зору на проблему статевого кохання. У Метафізиці я спробував виділити певний «трансцендентний» вимір еротично-сексуального досвіду, на відміну від темного, брудного й підсвідомого, систематично підкреслюваного ортодоксальним психоаналізом. Цей вищий вимір був відомий багатьом давнім чи неєвропейським традиціям, що допускали досить зухвале використання сексу й жінок для священних, екстатичних, магічних цілей. Необхідно знову розкрити цей вимір.
Слідуючи цій точці зору, для багатьох сьогодні – незвичній та оригінальній, слід відрізняти те, що можна назвати сексуальною етикою «традиційного» суспільства, з огляду на його власні інститути, що мають реальну легітимність, та тим, що натомість виникає в епохи розпаду, до яких належить і наша з вами сучасність.
Для мене вкрай важливо в цілому провести чітку лінію розподілу між «великою мораллю» та «малою мораллю», і це незвичне ставлення не може оминути також огиду до того, що Вільфредо Парето назвав «віртуїзмом» – до дрібної буржуазної сексуальної моралі. Та це зовсім не означає, що я опиняюсь по один бік барикад з сумнозвісною «сексуальною революцією», яка має збочений, банальний і «демократичний» характер.
Я вважаю, що в такі епохи, як наше сьогодення, особливий тип людини (саме цей тип, підкреслю) може вимагати для себе високого ступеня сексуальної свободи. Ми мусимо пам’ятати про правильність слів Ніцше про те, що «розпуста» (під якою в даному випадку слід розуміти сексуальну свободу) є вирішальним аргументом лише для тих, хто не може собі цього дозволити.
Сучасні апостоли «сексуальної революції» натомість стверджують про свободу для всіх, перетворюючи вільний секс на черговий жанр масового споживання. Це тягне за собою, з-поміж іншого, деградацію й тривіалізацію всього того, чим взагалі є секс. Я присвятив цьому питанню розділ однієї з моїх недавніх книг, Лук і булава, під назвою Сексуальна свобода і свобода від сексу, проаналізувавши погляди двох відомих представників «сексуальної революції»: Вільгельма Райха та Луїджі Де Маркі, його італійського «учня».
Тож варто виступати проти цього руху з позицій, повністю протилежних буржуазному й фанатичному моралізму. Це також стосується, наприклад, питання оголеної натури, такого собі жіночого ексгібіціонізму й порнографії, що активно вирує на ринку. Все це дійсно контрпродуктивно і призводить, знову ж таки, до тривіалізації та примітивізації, до зникнення того «змісту напруги», що зумовлює кожну глибину й цікавість сексуального досвіду.
Якось мені доводилося ознайомитися з інтерв’ю з дівчиною-бітником – інтерв’юер не міг відірвати очей від її ніг, коли та сиділа: міні-спідниця підіймалася, демонструючи її спіднє. На що дівчина відповіла: «Ти витріщився на мої ноги, наче пристарілий збоченець; але молодь на це не звертає уваги». Ось яким є результат «сексуальної революції» у тому вигляді, в якому вона інтерпретується сьогодні… Те ж саме слід сказати й про інші її аспекти. Унісекс, поширення педерастії (як масової аномалії) є ще більш повчальними явищами.
Джанфранко де Турріс: Щойно ви згадували про «особливий тип людини», і це визначення неодноразово зустрічається на сторінках ваших праць, особливо тих, що мають справу з «буттєвими орієнтирами». Чи не могли б ви розповісти нам, що саме маєте на увазі під цим визначенням?
Юліус Евола: Розгорнута відповідь на це питання заведе нас занадто далеко: я змушений звернути читача до праці Верхи на тигрі. Але, звертаючись до чіткого змісту, який обговорювався вище, варто підкреслити, що «особливий тип людини» – це ті, хто на особистісному рівні здатен займати активну, а не пасивну позицію щодо власної інстинктивності, пристрасті, імпульсу, афекту, «природи». Саме такі люди, принаймні частково, є носіями принципу, древніми філософами називаного «внутрішнім суверенітетом», ἡγεμονικόν. У сфері статевого життя, як і в інших сферах, цей тип має керуватися наступним правилом: «маєш право робити лиш те, від чого можеш в будь-яку мить відмовитися».
Джанфранко де Турріс: На довершення я хотів би запитати вас, якою ви бачите серйозну реакцію на цю зловісну «систему» і, зокрема, боротьбу проти комунізму в нашій країні.
Юліус Евола: Другим пунктом вашого питання ви заводите мене занадто далеко від сфери мого інтересу, це питання є суто практичним. Створення «всебічної оборони» здається мені чудовим рішенням. Позапартійні ініціативи, подібні до тих, які робляться князем Боргезе для сприяння національній обороні, включаючи «Soccorso Tricolore», також мають схвалюватися й заохочуватися. Також необхідно вживати адекватні й безшумні дії в середовищі збройних сил та поліції, відштовхуючись від принижень, яких ті вічно зазнають з боку лівоцентристських правителів; ці контакти здатні були б сформувати сприятливий ґрунт для майбутнього.
Але якщо ви запитуєте про фундаментальну реакцію проти «системи», яка так само жахлива, як і структура суспільства сучасності загалом, то, як на мене, перспективи є жалюгідними: висновки, до яких я прийшов наприкінці експозиції духовно-інволюційного ходу історії в Повстанні, є вкрай песимістичними.
Перед нами стоїть питання не «протесту» чи заперечення, але необхідності знищення всього навколо: що на даний момент є, вочевидь, фантазією й утопією – з усіма належними рисами спорадичного анархізму. Можливо, доля має здійснитися, цикл має замкнутися. Реальними й важливими є лише індивідуальні тренування й дії, спрямовані на внутрішній захист, які відповідають уже згаданій формулі: «маєш право робити лиш те, від чого можеш в будь-яку мить відмовитися».
І з огляду на все це, завершуючи нашу розмову, я хотів би навести цей уривок зі вступу до Повстання: «Сьогодні найважливішою є праця тих, хто зможе утриматися на лінії вершин: утримавши власні принципи, уникнувши компромісів; байдужі перед лицем лихоманок, конвульсій, забобонів і спокус, в ритмі яких кружляють останні покоління. Найважливішим є мовчазне дотримання кількох пунктів, чия безпристрасна присутність, наче то “кам’яні гості”, послугує утвердженню нових відносин, нових відстаней, нових цінностей; збудувати полюс, який хоча й не завадить цьому світові девіацій і метушні стати тим, чим він мав би бути, але передасть комусь відчуття істини, відчуття, котре зможе стати початком визволення з кризи».
Переклад: Сергій Заїковський
